Shimon Peres: "We have global economy without a global government"

Η συνέντευξη που παραχώρησε, στις 3/8/2012, στον απεσταλμένο του MEGA στην Ιερουσαλήμ ο πρόεδρος του Ισραήλ, Σιμόν Πέρες, είχε πολλαπλά μηνύματα προς κάθε κατεύθυνση. Παρακαλώ διαβάστε πίσω από τις γραμμές και μεταξύ των γραμμών γι� να την αποκρυπτογραφήσετε.

Αντώνης Φουρλής: «Κύριε πρόεδρε, Κατ' αρχήν θέλω να σας ευχαριστήσω. Είναι τιμή μας να σας φιλοξενήσουμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του MEGA στην Ελλάδα. Έχοντας το προνόμιο να μιλήσω μαζί σας λίγες μέρες πριν από την επίσκεψή σας στην Αθήνα, ας μιλήσουμε για την ατζέντα των συνομιλιών σας. Καταλαβαίνω ότι θα υπογραφούν ορισμένες συμφωνίες με την ελληνική κυβέρνηση. Θα μας βοηθήσετε να καταλάβουμε τους τομείς της! συν� �ργασίας σας;»

Σιμόν Πέρες: «Βασικά οι τομείς που μας ενδιαφέρουν αφορούν σε χώρες του μεγέθους μας. Και οι δυο μας δεν είμαστε πολύ μεγάλες χώρες, έχουμε μακρά ιστορία, και πρέπει να συνεργαστούμε. Διότι το μέγεθος μιας χώρας σήμερα δεν έχει να κάνει με τη γεωγραφία της αλλά με την επιστημονική ανάπτυξη.
Προσβλέπουμε στην Ελλάδα ως φίλη χώρα με ιστορικούς και πραγματικούς δεσμούς και θέλουμε ν' αναπτύξουμε τις καλύτερες φιλικές σχέσεις κ�ιτάζοντας στο μέλλον. Δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε μεταξύ μας και υπάρχουν πολλά κοινά σημεία. Αντιμετωπίζουμε τα ίδια προβλήματα, αντιμετωπίζουμε τις ίδιες απειλές και ατενίζουμε το ίδιο μέλλον.
Εγώ προσωπικά έχω ιδιαίτερους λόγους να είμαι ευγνώμων στην Ελλάδα διότι ο πατέρας μου ήταν αιχμάλωτος πολέμου κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ως αξιωματικός του βρετανικού στρατού, και για ένα χρόνο, ένα ελληνικό μοναστήρι τον έκρυβε από τους Ναζί και τον κράτησε ζωντανό. Οι Γερμανοί τον συνέλαβαν! εκ ν έου και ελευθερώθηκε μετά από πέντε χρόνια. Επέστρεψε στο σπίτι και δίδαξε στα παιδιά μου πώς να τραγουδούν ελληνικά τραγούδια και μας μιλούσε ελληνικά. Επομένως όλη μου η οικογένεια παραμένει πάντα πολύ ευαίσθητη σε ό,τι αφορά αυτή την εμπειρία και τις αναμνήσεις.»

Αντ. Φουρλής: «Ποιο είναι το σχέδιο για τη συνεργασία μεταξύ Ισραήλ, Ελλάδας και Κύπρου; Αφορά μόνο σε επενδύσεις ή υπάρχει ένα κοινό όραμα μεταξύ των τριών χωρών;»

Σ. Πέρε�: «Είναι παράξενο,ξέρετε, διότι υπήρχε μια κοινή βάση λόγω εγγύτητάς μας με φιλοσοφικούς και γεωγραφικούς όρους. Δεν ήμασταν όμως ποτέ κοντά και με πολιτικούς όρους. Τώρα πρέπει να προσθέσουμε και μια τρίτη διάσταση για να καλυφθεί η γεωγραφική εγγύτητα και η εγγύτητα σε αξίες με μια πολιτική διάσταση. Νομίζω ότι το έδαφος είναι έτοιμο. Εσείς το επιθυμείτε, οι Κύπριοι το επιθυμούν και εμείς το επιθυμούμε.
Είναι επίσης ενδιαφέρον ότι η Κύπρος είναι το πρώτο νησί στη Μέση Ανατολή που έγινε μέ! λος � �ης Ευρώπης. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρώπης. Εμείς έχουμε δεσμούς με τους Ευρωπαίους και αυτό θα επιφέρει επίσης μια ευρωπαϊκή γεύση σε αυτήν τη σχέση.»

Αντ. Φουρλής: «Μιλώντας για την Ευρώπη, η Ελλάδα και η Κύπρος είναι μέλη της ΕΕ. Η ΕΕ απ' ό,τι γνωρίζουμε αναζητά επιπλέον πηγές πετρελαίου και φυσικού αερίου. Βλέπετε στο μέλλον την πιθανότητα ενός νέου δικτύου αγωγών που θα συνδέει το Ισραήλ με Ελλάδα, Κύπρο και Ευρώπη;»

Σ. Πέρες: «�αι, βεβαίως. Το απαιτεί η γεωγραφία και το επιτάσσει η οικονομία. Γιατί όχι; Όμως, ακόμη και στον πετρελαϊκό τομέα θα δούμε πολλές αλλαγές στο εγγύς μέλλον, με δύο τρόπους: Καλύτερη χρήση του διαθέσιμου πετρελαίου και αερίου και επίσης νέες πηγές πετρελαίου και αερίου. Εισερχόμαστε πλέον σε ένα νέο status quo ανακάλυψης και διανομής πετρελαίου και αερίου.»

Αντ. Φουρλής: «Από την άλλη η Τουρκία δεν αποδέχεται τα νόμιμα δικαιώματα της Κύπρου να ψάξει για πετρέ�! �αιο ή φυσικό αέριο σε υπεράκτια οικόπεδα. Αυτή η στάση δημιουργεί ανησυχίες στην Ελλάδα για τη σταθερότητα της περιοχής.»

Σ. Πέρες: «Νομίζω υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο και όλοι μας πρέπει να το σεβόμαστε. Αλλιώς δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε. Πιστεύω ότι τελικά το Διεθνές Δίκαιο θ' αποφασίσει για την κατάσταση και θα δοθεί μια λύση.»

Αντ. Φουρλής: «Η Ελλάδα βρίσκεται αυτή τη στιγμή εν μέσω οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη. Εκλέχτηκε νέα κυβέ�νηση και μια από τις κύριες προτεραιότητες είναι να προσελκύσει ξένες επανδύσεις. Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο σχέδιο στο τραπέζι προς συζήτηση αυτή τη στιγμή;»

Σ. Πέρες: «Περάσαμε χειρότερη κρίση από την Ελλάδα. Όταν ήμουν πρωθυπουργός το 1984 ο πληθωρισμός βρισκόταν στο 400%. Έπρεπε να πάρουμε πολύ σκληρές αποφάσεις. Περικόψαμε μισθούς και ημερομίσθια, σταματήσαμε τις επιχορηγήσεις, περικόψαμε τον προϋπολογισμό. Και κάθε πρωί φοβόμουν ότι θα με σκοτώσουν. Τα μέτρα ήταν πολύ σκληρά και οδ! υνηρ ά.
Προς μεγάλη μου έκπληξη, όμως, όσο πιο ακραία ήταν τα μέτρα τόσο ανέβαινε η δημοτικότητα της κυβέρνησης. Ο κόσμος σκεφτόταν ότι δουλεύαμε σοβαρά. Όταν μειώσαμε τον πληθωρισμό από το 400% στο 16% σε λιγότερο από ένα χρόνο η δημοτικότητά μου ανέβηκε στο 86% παρόλο που δεν υπήρχε ούτε ένας τομέας της οικονομίας στον οποίο να μην είχαν γίνει σκληρές περικοπές.
Κάναμε όμως ένα πράγμα εξαιρετικά σημαντικό. Συμφωνήσαμε μαζί με το λαό και συμφωνήσαμε μι� τριάδα: Κυβέρνηση, συνδικάτα και παραγωγοί. Διότι συνήθως τα συνδικάτα και οι παραγωγοί έχουν την καχυποψία ότι η κυβέρνηση δεν κάνει αρκετά. Έτσι λοιπόν ξεκινήσαμε περικόπτοντας τον προϋπολογισμό της κυβέρνησης. Υπήρχαν συνεδριάσεις της κυβέρνησης που διαρκούσαν 36 ώρες. Έκοψα προσωπικά κάθε προϋπολογισμό. Εάν ένας υπουργός κοιμόταν, έκοβα τον προϋπολογισμό του. Όταν ξυπνούσε ήταν θυμωμένος αλλά δεν είχαμε επιλογή.
Πιστεύω ότι μπορείτε να κάνετε ο,τι κάναμε. Είναι οδυνηρό. Μπορώ να καταλ�! �βω τ ο λαό. Είναι πολύ σκληρό για τις μητέρες, για τα παιδιά. Αλλά είναι σα να μπαίνεις σε νοσοκομείο για να θεραπευτείς. Δεν είναι ευχάριστο. Είναι οδυνηρό. Αλλά, αν θέλεις να γίνεις καλά, πρέπει να το κάνεις.»

Αντ. Φουρλής: «Ας μιλήσουμε για τη Μέση Ανατολή τώρα,ειδικά καθώς βλέπουμε τον πολιτικό χάρτη ν' αλλάζει μέρα με τη μέρα. Πρώτα, η Τυνησία, μετά η Αίγυπτος, η Λιβύη και τώρα η Συρία. Τί σημαίνουν αυτές οι αλλαγές για τη Μέση Ανατολή; Όλα αυτά που συμβάινουν είναι θετικά για το Ισραήλ;»

Σ. Πέρες: «Ναι. Πρόκειται μεν για μια μεταβατική περίοδο που έχει κάποιες δυσκολίες αλλά, μακροπρόθεσμα, ναι. Δεν αλλάζουν μόνο αυτές οι χώρες. Όλες οι χώρες αλλάζουν διότι ο κόσμος έχει αλλάξει. Κανείς δεν έχει επιλογή. Είτε θα περάσει στη σύγχρονη εποχή ή θα μείνει πίσω, φτωχός και ασήμαντος.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι κυβερνήσεις δεν ελέγχουν πια τις οικονομίες τους. Ισχύει για την Ελλάδα, ισχύει για το Ισραήλ, ισχύει για την Ιταλία! , την Ισπανία και όλους. Αντί για εθνική οικονομία έχουμε παγκόσμια οικονομία. Καμία χώρα δε μπορεί να γλυτώσει από τις επιπτώσεις της παγκόσμιας οικονομίας. Και ακόμη, καμία χώρα δεν μπορεί να ελέγξει την παγκόσμια οικονομία. Έχουμε παγκόσμια οικονομία χωρίς παγκόσμια κυβέρνηση και εθνικές κυβερνήσεις χωρίς έλεγχο των οικονομιών τους.
Εάν θέλετε να συμμετέχετε, πρέπει ν' ακολουθήσετε τους καινούργιους κανόνες, οι οποίοι είναι παγκοσμιοποιημένοι, βασίζονται στην επιστήμη, είναι δημιουργικοί και δεκτικοί στις προσδοκίες της νέας γενιάς.
Στην Ελλάδα το 80% του εδάφους είναι ορεινό και άγονο. Έχετε όμως 20% που είναι λίγο ως πολύ καλό για καλλιέργεια. Μπορείτε να κάνετε πολλά με αυτό το 20% εισάγοντας υψηλή αγροτική τεχνολογία και συνδυάζοντας καλά προϊόντα και καλά λαχανικά με τα πανέμορφα νησιά σας. Έτσι συνδυάζετε το καλύτερο παρελθόν με το καλύτερο μέλλον.»

Αντ. Φουρλής: «Ας γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι σε ό,τι αφορά τη Μέση Ανατολή. Νομίζετε ότι είναι δυνατό να επιβιώσει το καθεστώς Άσαντ στη Συρία;»

Σ. Πέρες: «Όχι. Ο κόσμος φοβάται ότι εάν φύγει ο Άσαντ δεν υπάρχει εναλλακτική. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι ο Άσαντ δεν αποτελεί πλέον εναλλακτική λύση. Νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος εξόδου από την κρίση στη Συρία, μια κρίση ηθική και πολιτική. Ηθική, διότι κανείς μας δεν αντέχει να βλέπει μικρά παιδιά να σκοτώνονται από έ�αν στυγνό δικτάτορα, να βλέπει φέρετρα παιδιών. Κανείς μας δε μπορεί να μένει αδιάφορος.
Από την άλλη, εάν θελήσουμε να επέμβουμε, θα πουν ότι είμαστε ξένη χώρα και ότι δεν μας αφορά. Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να γίνει είναι να δώσει ο ΟΗΕ τη δυνατότητα στον Αραβικό Σύνδεσμο να σχηματίσει μεταβατική μια κυβέρνηση για ένα – δύο χρόνια για να χειριστεί την κατάσταση.
Ας αφήσουμε τους Άραβες να χειριστούν τις αραβικές υποθέσεις. Ξέρου�! � κα� �ύτερα από εμάς και γνωρίζουν όλες τις φυλές. Ας στείλουν τους δικούς τους κυανόκρανους υπό την αιγίδα και την υποστήριξη του ΟΗΕ. Είναι, κατά τη γνώμη μου, η καλύτερη λύση για την παρούσα κατάσταση στη Συρία.»

Αντ. Φουρλής: «Και τελικά, το Ιράν. Μια απλή θεωρητική ερώτηση. Κάποιος θα μπορούσε να ερωτήσει: Αφού μια χώρα μπορεί να έχει ατομική βόμβα, όπως το Ισραήλ, π.χ., γιατί το Ιράν δεν θα 'πρεπε να έχει;»

Σ. �έρες: «Δεν θα απαντήσω για το Ισραήλ, αλλά θα πω γιατί δεν πρέπει να έχει το Ιράν. Δεν ξέρω κανέναν που να απειλεί το Ιράν. Δεν γνωρίζω κανέναν εχθρό του Ιράν. Όπως, όμως, γνωρίζετε, το Ιράν απειλεί το Ισραήλ με καταστροφή. Και όχι μόνο αυτό. Το Ιράν έχει αυτοκρατορικές φιλοδοξίες. Θέλει να γίνει ο ηγεμόνας της Μέσης Ανατολής. Η Μέση Ανατολή αποτελείται κυρίως από Άραβες, όχι Μουσουλμάνους. Το Ιράν, όμως, θέλει η δική του εκδοχή του Ισλάμ να κυριαρχήσει στη Μέση Ανατολή. Δεν υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο τον 21ο αιώνα που να θέλει να γίνει αυτοκρατ�! �ρία. Υπάρχει μόνο μια.
Έτσι, εάν θέλεις να γίνεις αυτοκρατορία, εάν απειλείς να καταστρέψεις μια άλλη χώρα, εάν είσαι το επίκεντρο της τρομοκρατίας, τότε η ανάπτυξη πυρηνικής βόμβας, Θεέ μου, αποτελεί το μεγαλύτερο πιθανό κίνδυνο. Δεν αφορά μόνο το Ισραήλ. Δεν γνωρίζω κανέναν ηγέτη ανά τον κόσμο σήμερα που να μη θεωρεί το Ιράν ως απειλή για την ειρήνη και την ασφάλεια του λαού του. Το Ιράν δεν θέλει γη, δεν θέλει πετρέλαιο. Θέλει μόνο να γίνει μεγαλύτερο και να ελέγχει. Πρόκειται για μια παλαιομοδίτικ� φιλοδοξία κατοχής περισσότερης γης και μεγαλύτερης δύναμης.»

Αντ. Φουρλής: «Σκέφτεστε μια αποτρεπτική ενέργεια κάτω απ' αυτές τις περιστάσεις;»

Σ. Πέρες: «Ναι. Και όχι μόνο εμείς. Το ίδιο λένε ξεκάθαρα οι Αμερικανοί και ένας συνασπισμός που περιλαμβάνει την Ευρώπη. Και λένε ότι θέλουν να το επιτύχουν με μη στρατιωτικά μέσα, όπως οικονομικές κυρώσεις. Αλλά! , ε� �ν τα μη στρατιωτικά μέσα δεν επαρκέσουν, υπάρχουν και άλλες επιλογές στο τραπέζι.»

Αντ. Φουρλής: «Κύριε Πρόεδρε, ήταν τιμή μας να σας φιλοξενήσουμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του MEGA. σας ευχαριστώ πολύ γι' αυτή την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.»

Και μια αφελής ερώτηση της "πυγολαμπίδας": Εφόσ�ν δεν υπάρχει παγκόσμια κυβέρνηση, παρά μόνο παγκόσμια οικονομία που όμως λειτουργεί με κανόνες, ποιος θέτει αυτούς τους κανόνες, κύριε Πέρες, με τους οποίους πρέπει να συμμορφωθούμε για να επιβιώσουμε;

Οι κανόνες, οι ρυθμίσεις, προϋποθέτουν κάποιον, αόρατο έστω, άτυπο έστω, ρυθμιστή, συντονιστή, νομοθέτη, ηγέτη, αλλιώς επέρχεται το απόλυτο χάος.

Ή λοιπόν υπάρχει κάποια άτυπη παγκόσμια κυβέρνηση που κινεί τα νήματα της παγκόσμιας οικονομίας από το παρασκήνιο, ή όσα διαδραματίζονται γύρω μας συμβαίνουν τυχαία και ασυντόνιστα.
Εσείς πιστεύετε ειλικρινά ότι συμβαίνει το τελευταίο;

Και κάτι άλλο, σχετικά με το "νοσοκομείο" στο οποίο πρέπει να μπούμε για να θεραπευτούμε: Όταν η θεραπεία που μας χορηγούν είναι αποδεδειγμένα αναποτελεσματική και επιδεινώνει την ασθένειά μας, γιατί πρέπει να τη δεχτούμε αδιαμαρτύρητα; Κι όταν γιατροί και νοσηλευτές είναι ανίκανοι και υπεύθυνοι για την αρρώστια μας, πώς να παραδοθούμε άνευ όρων στα χέρια τους για θεραπεία;

Υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή με ατιμώρητους φοροφυγάδες στο Ισραήλ, κύριε Πέρες; Δε νομίζω!

Υπάρχει υδροκέφαλο, σπάταλο και αναποτελεσματικό Δημόσιο στο Ισραήλ, κύριε Πέρες; Δε νομίζω!

Υπάρχουν υπεράριθμοι, χρυσοπληρωμένοι βουλευτές στην Κνέσετ, κύριε Πέρες; Δε νομίζω! Έχετε μόνο 120 βουλευτές για πληθυσμό 7,848,800. Κατ' αναλογία η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει 150 βουλευτές!

Υπάρχει ατιμώρητη διαχρονική διαφθορά στην εξουσία στο Ισραήλ, κύριε Πέρες; Δε νομίζω!

Γιατί λοιπόν δεν κάνατε κάποιες συστάσεις προς αυτές τις κατευθύνσεις, αλλά περιοριστήκατε στα σκληρά και οδυνηρά μέτρα, που λέτε πως είχαν ανεβάσει τη δημοτικότητά σας;

Μπορεί, όμως, ν' ανέβει η δημοτικότητα μιας κυβέρνησης όταν τα σκληρά και οδυνηρά μέτρα που επιβ�λλει είναι αναποτελεσματικά και εντελώς ΑΔΙΚΑ, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα;

Πηγή